(Magyar Hang, 2020. 03. 27.-04. 02.)
Tavaly decemberben Antall Józsefről jelent meg könyve, amelyben felidézi a néhai miniszterelnök taxisblokád idején mondott keserű szavait: „azt hittük, hogy van nemzet". Lehet-e ma, harminc évvel később nemzetről beszélni?
– Ez nem lehet kérdés. A magyar az egyik legősibb nemzet Európában, amely képes volt fennmaradni itt, a Kárpát-medencében, magányos szigetként a szláv és germán tengerrel körülvéve. És ezt kevesen érezték át jobban, mint a lélekben tizenötmillió magyar miniszterelnöke. Az ön által idézett, valóban keserű kifakadásával csupán annak a csalódásának adott hangot, hogy az emberek néhány hónappal a választások után szembefordultak a nemzeti kormánnyal. De a következő mondata már az volt: „A jövőben mindent el kell mondani az embereknek, akkor is, ha belebukunk.” És másnap a televízió előtt a híres pizsamás interjúban határozottan kijelentette: „Én szolgálok.” Majd hozzáfűzte: „Ha ezt a nép és a magyar nemzet igényli. Addig teszem, amíg tudom.”
– És milyen ez a nemzet ön szerint?
– A miénk.
– A tanúból idéz? Kicsit sárga, kicsit savanyú...?
– Ellenkezőleg. Arra utaltam, hogy jó lenne, ha minden magyar sajátjaként tudná elfogadni nemzetét, erényeivel és hibáival együtt. Mellesleg bármennyire akarják is elhitetni velünk az ellenkezőjét kívülről, és sajnos sokan belülről is, ha végigtekintünk a magyar történelmen, sokkal több van, amire büszkék lehetünk, mint az, ami miatt restelkednünk kell. Most ünnepeltük az 1848-49-es forradalom és szabadságharc évfordulóját. De mutasson nekem valaki még egy kis nemzetet, amely ötven éven belül kétszer is olyat tett, amivel kivívta a világ csodálatát, és ráadásul a történelem menetét is befolyásolni tudta! 1956-ban a pesti srácok szinte puszta kézzel mentek neki a világ legerősebb hadseregének, és ezzel az első szeget verték a kommunizmus koporsójába. 1989 és 1991 között pedig a magyarok békés eszközökkel valóra váltották 1956 vérbe fojtott törekvéseit, és mellesleg hozzájárultak Európa egyesítéséhez.
– Az ön nevét 1989-ben ismerhette meg a nagyközönség. Keveset tudunk azonban arról, honnan, milyen közegből indult.
– Olyan családban nőhettem fel, ahol a politika nem volt tabu. A szüleim nyíltan beszéltek előttem mindenről, tudtam, hogy az az igazság, amit ők mondanak, és nem az, amit az iskolában hallok. 1956-ban még tízéves sem voltam, mégis, ami akkor történt, egész későbbi gondolkodásomat meghatározta. Október 23-án délután zongoraórán voltam, apám jött értem oldalkocsis Pannóniájával. Azt mondta, tüntetés van a városban, megnézzük. Nem sokkal később megtudtam, mit jelent a szó, hogy tüntetés: a Sztálin-szoborhoz mentünk, ahol akkora tömeg volt, amekkorát előtte csak focimeccseken láttam. Apám a nyakába vett, így jó helyről láthattam, miként próbálják ledönteni Sztálint. Az a hangulat szavakkal leírhatatlan. Aztán átmentünk a rádió épületéhez. Nekem az oldalkocsiban kellett maradnom a Mikszáth téren, míg apám bement a tömegbe a Bródy Sándor utcába. Egyszer csak hallottam egy sortüzet, aztán láttam, hogy mindenki rohan. Apám is megérkezett, próbálta berúgni a motort, de nem sikerült. A tér teljesen kiürült, mire el tudtunk indulni. Aznapra ennyi elég is volt. November 3-áig már nem engedtek ki a Péterfy Sándor utcai házunkból, de mikor elhallgattak a fegyverek, apám újból kézen fogott. Gyalog mentünk végig a rommá lőtt Rákóczi úton. Rengeteg ember volt az utcán, sütött a nap, mindenki mosolygott és boldog volt. Saját szememmel láttam a betört kirakatokat, ahol nyitott dobozban halomban állt a pénz a rászorulók megsegítésére. Sem a pénzhez, sem a kirakatban lévő holmikhoz nem nyúlt senki. Apám az alagi repülőgépgyár Rákóczi téri irodájában dolgozott. A hétfői munkafelvételt meg akarták szervezni az irodavezetővel. Telefonon beszéltek Rubik Ernő igazgatóval, a kockás Rubik édesapjával, aki megerősítette, hogy hétfőn kezdődik a munka. Aztán lementünk a szomszéd presszóba, apámék fröccsöt ittak, én málnát. Ott is rengetegen voltak, az emberek beszélgettek, a jövőt tervezték. Egyszer csak bekiabált valaki, hogy az utcán a nemzetőrök vezetnek egy ávóst, kitódult hát mindenki az utcára, kérdezgették a nemzetőröket, mi lesz az ávóssal? Soha nem felejtem el a hozzánk közelebb lévő nemzetőr válaszát: „Nem bántjuk, visszük a rendőrségre. Majd a független magyar bíróság fog ítélkezni felette." Ezt az emléket felidéztem a 1991-es igazságtételi törvény vitájában. Az SZDSZ-es Hack Péternek annyira tetszett, hogy még gratulált is, aztán ő sem szavazta meg a törvényt.
– Amikor az interjút egyeztettük, egyértelművé tette, hogy aktuálpolitikai vonatkozású kérdésekben nem kíván nyilatkozni. Miért nem?
– Amióta felhagytam az aktív politizálással, ezt a pályát lezártam. A közélettel kapcsolatos feladatomnak azóta azt tekintem, hogy Antall József politikai hagyatékát, illetve a rendszerváltozás időszakát hitelesen bemutassam. „Hogy minél kevesebb hazugság maradjon az emberek agyában" – ahogy a néhai miniszterelnök megfogalmazta. Ez se kis feladat. Ebben a végletesen megosztott közéletben nem tudnék hiteles maradni, ha az aktuálpolitikai vitákba bekapcsolódnék. Ha valamely kérdésben az egyik oldalnak igazat adnék, a másik szemében ellenséggé válnék, és az ellenség véleményét akkor sem fogadják el, ha igaza van. Ez őrület, de sajnos így van. Amúgy sem ízlésem szerint való, hogy azok, akik valaha a nagycsapatban fociztak, kiöregedve a pálya széléről bekiabáljanak. De a lényeg az, hogy az igazságot hitelesen elmondjam arról az időszakról, amelyet személyesen átéltem, s amely meggyőződésem szerint a magyar történelem kiemelkedő időszakai közé tartozik, amire büszke lehet ez a nemzet. Mégsem az, ami érthető, hiszen a legtöbb ember csalódott a rendszerváltozásban. A szabadságot mindenki természetesnek tartja, de a szabadság nem hozta el a várt jólétet. Pedig fontos, hogy egy nemzet sajátjaként élje meg nagy történelmi pillanatait. Ezek erősítik a nemzeti összetartozás érzését, és a társadalmi kohéziót, amire nagy szükségünk lenne ma is. Valószínűleg ebben a koronavírusos időszakban kevesen vannak, akik ennek fontosságát kétségbe vonnák.
– A nyolcvanas évekig ön volt a frontembere a Független Jogász Fórumnak, amely aztán '89-ben megszervezte az Ellenzéki Kerekasztalt. Miként emlékszik vissza ezekre az időkre?
– Amikor elindult a mozgolódás, én is ott voltam mindenhol. Részt vettem a nagy tüntetéseken, és az ellenzéki rendezvényeken, az MDF Jurta Színházban tartott fórumain épp úgy, mint a Szabad Kezdeményezések Hálózatának rendezvényein. Egyszerre tudtam azonosulni a népi-nemzeti Csoóri Sándorral, aki a nemzeti és nemzetietlen szocializmust állította párba és a liberális Tamás Gáspár Miklóssal, aki feltette a kérdést, hogy „lehet-e a bolsevik kutyából demokratikus szalonna?" Az MDF állt hozzám a legközelebb, elsősorban azért, mert a nemzeti elkötelezettséget ez a szervezet az első helyre tette. Ugyanakkor imponált nekem a szabad demokraták és a fideszesek radikalizmusa is. A jogászfórumot azért hívtam életre, mert hiányoltam a jogászság szervezeti részvételét az eseményekben, holott már a XIX. századtól kezdve Magyarországon a hasonló mozgalmakban a jogászoknak kulcsszerepük volt. Minden tiszteletem a filozófusoké, íróké, szociológusoké, gondoltam, de úgy ítéltem meg, egy demokratikus átmenet elsősorban jogászi munka, ami nem bízható kizárólag a hatalomhoz tartozó jogászokra.
– Mi alapján választották ki az Ellenzéki Kerekasztal (EKA) szervezeteit? Fölmerült-e a szervezet legitimitásának kérdése? Hiszen szavazás útján való népfelhatalmazásról nem lehetett szó, a mozgalmak így tekinthetők önjelölt rendszerváltóknak is.
– Népfelhatalmazásról természetesen nem lehetett szó, azonban az ellenzék által szervezett százezres tömegdemonstrációk egyfajta legitimációt jelentettek, mert igazolták, hogy az ellenzéki szervezetek összességükben jelentős tömegeket tudhatnak maguk mögött. Persze azt nem lehetett tudni, hogy az egyes ellenzéki szervezeteket hányan támogatják, azaz melyik mennyire tekinthető legitimnek, ezért volt fontos, hogy az Ellenzéki Kerekasztalba valamennyi jelentős ellenzéki szervezetet meghívjuk. A Független Jogász Fórum ezt tette, a nyolc legfontosabb szervezetnek küldtük ki a meghívót, akik mind elfogadták az invitálásunkat, és így nem lehetett elvitatni, hogy a kerekasztal ha nem is a nép, de az ellenzék egészét képviseli. Ez a legitimáció, tehát az ellenzék egészének a demonstrációkkal bizonyított támogatottsága, továbbá az, hogy a legfontosabb szervezetek benne voltak az Ellenzéki Kerekasztalban, elegendő volt ahhoz, hogy a szabad választásokhoz szükséges törvények kidolgozásában az EKA részt követeljen magának, és megállapodjon az MSZMP-vel a demokratikus átmenet feltételeiben. A Nemzeti Kerekasztal-tárgyalások során kidolgozott törvényeket, illetve magát a megállapodást végül is a szabad választások utólag legitimálták, hiszen azok a pártok kerültek be a parlamentbe, amelyek részt vettek a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon, az állampárt reformereiből létrehozott utódpárt, az MSZP és az Ellenzéki Kerekasztal öt legfontosabb pártja. Visszatérve a kérdésre: az Ellenzéki Kerekasztal már eredetileg sem volt „önjelölt rendszerváltók" gyülekezete, de igazi legitimációjukat a szabad választások utólag adták meg.
– Milyen szerepe volt az átalakulási folyamatban Nagy Imre és mártírtársai újratemetésének? Amikor elhangzott Orbán Viktor azóta is sokat idézett beszéde. A rendszerváltozás mitológiájában úgy szerepel, mintha ő zavarta volna ki a ruszkikat az országból.
– Az újratemetés erősítette az Ellenzéki Kerekasztal pozícióit a három nappal azelőtt elindult Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon. Orbán beszéde politikai szempontból az összes szónoklat közül a legfontosabb volt. Egyszerre volt főhajtás az ’56-os mártírok és a névtelen hősök előtt, és egyszerre kőkemény aktuálpolitika. Orbán a fiatalok nevében, de az Ellenzéki Kerekasztal nevében is beszélt. Kimondta, ha elég eltökéltek vagyunk, akkor a most induló tárgyalásokon rákényszeríthetjük a kommunista hatalmat, hogy szabad választásokat tartson, és kivívhatjuk azt, amiért az '56-os hősök vérüket adták. Tény, hogy akkor már téma volt az orosz csapatok kivonulása, ezért ebben a tekintetben nem volt forradalmi a beszéd. Ám mégis erősen hatottak az erre utaló szavai: Horn Gyula felháborodott, sőt a kerekasztalon belül is voltak, akik kifogásolták, úgy értékelték ugyanis, hogy Orbán túlfeszítette a húrt.
– A kerekasztal-tárgyalásokon a hatalom oldaláról csak az MSZMP ült ott, miközben az átmenet szempontjából korántsem mellékes gazdasági és szociális kérdésekben a pártállami kormány volt az illetékes a reformer Németh Miklós vezetésével. Ezek azok a területek, amelyeken félre sikerült a rendszerváltás. Miért nem foglalkoztak ezekkel a kérdésekkel?
– A kormánynak volt bizonyos mozgástere, de a tényleges hatalom az MSZMP kezében volt. A miniszterelnök maga is az MSZMP legfelső vezetésének volt a tagja. A Kerekasztalnak a hatalom centrumával kellett tárgyalnia, ami nem a párt alá rendelt kormány, hanem maga a párt. Ahogy Tölgyessy Péter szemléletesen megfogalmazta, ha a hatalom centruma a patás ördög, akkor nekünk a patás ördöggel kell tárgyalnunk. Németh Miklós a pártállam miniszterelnöke volt, nemcsak formailag, de tartalmilag is. Gazdasági kérdésekről pedig azért nem tárgyaltunk, mert erre nem volt felhatalmazásunk, másrészt ehhez nem is volt kellő információnk. Minél előbb szabad választásokat akartunk, azután a szabadon választott parlamentnek felelős kormány átveszi az irányítást, de addig a felelősség azoké, akik az országot addig irányították, és csődbe vezették. Hatalom nélküli ellenzékként mindezért az EKA nem vállalhatott felelősséget.
– A rendszerváltozás egyik meghatározó alakja volt. Bizonyára feltűnt az állambiztonságiaknak is. Mit látott a dossziéjában?
– 1988-ból és 1989-ből nem maradt fenn rólam besúgói jelentés. Csupán a naponta készülő összefoglaló jelentésekben szerepel időnként a nevem. A kézben lévő, forró dokumentumokat nyilvánvalóan elsőként semmisítették meg, így nem tudom, kik és mit jelentettek. Vicces, de a 70-es évek elejéről kerültek elő rólam készült jelentések, de ezek komolytalan esetek. Arról szóltak, hogy szidtam a rendszert.
– Alig egy év alatt sikerült lerakni az átmenet alapjait, 1990. március 25-én és április 8-án megtartották a szabad választásokat. A parlamentben aztán kiderült, hogy az egykori harcostársak Antall Józsefnek és kormányának kérlelhetetlen ellenségei. Beleértve az akkor még egyházellenes, liberális Fideszt is. Orbán még önt is a gyűlölet karmesterének nevezte. Emlékszik?
– A Fidesz nagyon kemény és sokszor igazságtalan ellenzéke volt a kormánynak, de ellenségnek egyik ellenzéki pártot sem nevezném. Ami a „gyűlölet karmestere" dolgot illeti, nem különösebben rázott meg, hisz aki ismert, tudta, hogy a gyűlölködés mindig is messze állt a habitusomtól, az ilyen erős mondatok elviselése pedig a politikusi életforma velejárója. Orbán ezzel a kijelentésével a Kónya-Pető-vitára utalt, amely a Zétényi-féle igazságtételi törvényről szólt.
– Az igazságtételi törvényt sikerrel fúrta meg az akkori ellenzék: az SZDSZ tartózkodott, az MSZP és a Fidesz ellene szavazott, Göncz Árpád nem írta alá, a Sólyom László vezette Alkotmánybíróságon pedig végképp elbukott. Az igazságtételnek ezek után senkinek nem volt bátorsága vagy szándéka nekifutni, így nem is lett belőle semmi.
– Az igazságtétel kudarca valóban a rendszerváltozás nagy hiányossága. Az egész akkor működött volna, ha az igazságtételi törvényt nemcsak a kormánykoalíció, hanem a hajdani Ellenzéki Kerekasztal valamennyi pártja támogatja. Ehhez persze nagy bátorság kellett volna, hiszen a közvéleményt befolyásoló, a médiában rendszeresen megszólaló megmondóemberek szinte egyöntetűen elleneztek bármilyen igazságtételt, a Zétényi-törvény kapcsán boszorkányüldözést, nemtelen politikai bosszúhadjáratot emlegettek. De tételezzük fel, hogy ennek ellenére az SZDSZ mint a legnagyobb ellenzéki párt beáll a törvény mögé, akkor nyilván Göncz Árpád sem fordul az Alkotmánybírósághoz. Ha így történt volna, minden bizonnyal az Alkotmánybíróság is zöld jelzést adott volna a törvénynek, akkor is, ha valaki, akár az MSZP képviselőcsoportja utóbb megtámadta volna.
– Mégis történelmi lehetőségről volt szó, ami el lett szalasztva. Ebben a kontextusban nem túlértékelt a média szerepe? Hiszen a rendszerváltó pártok egyik fő ígérete az igazságtétel volt, ez sok szavazatot hozott az MDF-nek – és a Fidesznek – is.
– A média akkori szerepe épp a Fidesz kapcsán mérhető le a leginkább. A fiatal demokraták kezdetben a média kedvencei voltak. '91-92 táján vezették a népszerűségi listákat. Aztán eljött '93 ősze, amikor Fodor Gáborék átigazoltak az SZDSZ-hez, és attól kezdve a pártban egyértelműen Orbán Viktor és Kövér László nemzeti és kommunistaellenes irányvonala dominált. A Fidesz pedig azonnal célpont lett, következésképp 1994-ben alig jutottak be a parlamentbe. Az egyik befolyásos újságíró akkor azt mondta a Fidesznek címezve: „mi vettünk ki benneteket a szemétkosárból, mi is teszünk vissza oda".
– Orbán ma már Antall József politikai, ideológiai örököseként szerepel. A néhai miniszterelnök legfőbb erényeként azt emlegeti, hogy már ő is Soros György ellen küzdött. Mellékszál, és talán ezért nem teszi hozzá, hogy ő maga '92-ben, ellenzéki képviselőként Soros pénzén tanulmányozta a nyílt társadalmi szervezeteket Amerikában. Valóban meg kellett küzdenie Antallnak Sorossal?
– Ha küzdelemről nem is volt szó, tény, hogy nem voltak jóban. .Soros György azt javasolta, hogy váltsuk részvényekre a magyar állami vagyont, és a részvények eladásából fedezzük az államadósságot. Nyilvánvaló, hogy ez a nemzeti vagyon leértékelését jelentette volna. Nem volt nehéz kitalálni, hogy vevőként Soros magára gondolt. Magyarán mélyen áron alul felvásárolta volna az országot. Antall ezt visszautasította, és valljuk be, a kezdeményezés nem volt épp barátságos cselekedet a magyar származású, milliomostól. Azt viszont senki sem vonhatja kétségbe, hogy Sorosnak a nyolcvanas évek végén fontos szerepe volt az ellenzéki csoportosulások támogatásában. Orbán is a Soros Alapítvány segítségével jutott oxfordi ösztöndíjhoz, és nem tudom, de lehetséges, hogy 1992-ben is Soros-pénzen volt Amerikában. De igaza van, ez valóban mellékszál.
– Könyvében azt írja, ha Antall József életben marad, sok minden máshogy alakult volna. Mire gondolt?
– Antall 1993 nyarára úrrá lett az MDF-en belüli viszályokon, és ekkorra gazdaságilag is sikerült stabilizálni az országot. Ha egészségesen köztünk marad, a választási vereséget akkor sem kerültük volna el 1994-ben, de valószínűleg erős ellenzék lettünk volna, és az MDF sem esett volna szét, ’98-ban pedig valószínűleg komoly kihívói lettünk volna Hornéknak. Természetesen nem egyedül, hanem egy Antall által vezetett, egyenrangú pártok által létrehozott Polgári Szövetség részeként.
– A rendszerváltás idején milyennek képzelte a harminc évvel későbbi Magyarországot? Csalódott, vagy elégedett?
– Bizakodtam, és nagyon optimista voltam. Reméltem, hogy jobban fogunk élni, mint ahogy ma élünk. Azt gondoltam, néhány év alatt túljutunk a rendszerváltozás nehézségein. A kilencvenes évek elején úgy tűnt, az euroatlanti integráció sokkal gyorsabban fog menni. Láttuk, hogy az ebben előttünk járó országok milyen fejlődésen mentek át rövid idő alatt. Volt okunk bizakodni, hogy a visegrádi országok a kilencvenes években együtt csatlakoznak és a felzárkóztatási források néhány évig csak erre a régióra összpontosulnak. Végül csak 2004-ben csatlakoztunk, ráadásul kilenc másik országgal együtt. Ugyanakkor azt gondolom, komoly teljesítmény van Magyarország mögött, nincs okunk szégyenkezni.
– Politikai karrierje során volt ellenzéki szervezkedő, kormánypárti képviselő, frakcióvezető és belügyminiszter. Melyik feladatát tartja a legkomolyabbnak?
– Különböző politikai posztokat egy demokratikus országban bármikor lehet viselni, ám az nagyon keveseknek adatik meg, hogy egy demokratikus átalakulás részesei, alakítói legyenek. Azt, hogy részt vehettem az Ellenzéki Kerekasztal munkájában, a Jóisten ajándékának tekintem. Nagyszerű emberekkel dolgozhattam akkor együtt, akiknek fontos szerepük volt a szabad és független demokratikus Magyarország létrejöttében. A teljesség igénye nélkül az MDF-es Szabad Györgyöt és Sólyom Lászlót, az SZDSZ-es Tölgyessy Pétert és Magyar Bálintot, a fideszes Orbán Viktort és Kövér Lászlót, aztán Varga Csabát, a Néppárt, valamint Vigh Károlyt, a Bajcsy-Zsilinszky Társaság képviselőjét emelném ki, s végül, de nem utolsósorban a kisgazda Boross Imrét, aki Szabad Györgyhöz és Vígh Károlyhoz hasonlóan sajnos már nem lehet közöttünk. De a sok fontos szereplő közül a legfontosabb Antall József volt. Nem hiszem, hogy lenne olyan, a korszakot jól ismerő történész, aki ezt kétségbe vonná. Antall dolgozta ki és vitte keresztül azokat a kompromisszumokat, amelyek feloldották az állampárt és az Ellenzéki Kerekasztal között fennálló, áthidalhatatlannak látszó ellentéteket. 1990 után pedig minden gáncsoskodás ellenére, halálos betegségével is megküzdve, demokratikusan megválasztott miniszterelnökként Antall József irányította a rendszerváltoztatási folyamatot, Keletről nyugati irányba fordította, és átvezette az országot a „túlsó partra". Jó tudni – hallani és olvasni – hogy Antall József érdemeit ma már hajdani politikai ellenfelei is elismerik.
